Точно!        

Да..!!! Мужчины просто клад!!!
Ну женщины в то время тоже были и грязными, и вшивыми.
Так что, я думаю, вместе они составляли весьма "красивую" пару!

Вот так, девочки... а некоторые, между прочим, до сих пор ценят естественность....    

Кева (можно по русски?), если не трудно, то вылажи пожалуйста фотки, очень хочеться посмотреть на замок...  blaqsh

На счёт одной торелки на двоих, это правда, и сколько я читала романов про рыцарство я правда не всегда оращаю внимания, но на те что я читала в последнее время, обратила, так там всегда была одна торелка на двоих, мясо, хлеб, в общем всё они там разрезали ножами и ели руками... Правда наверно это не у всех авторов так... Я тут недавно прочитала "Раб моих желаний" Линдсей, вот там про одну торелку есть, и говорится что они руками едят, т.е. правда... Гарвуд "Королевский подарок" там тоже автор описывает правду, по крайней мере насчёт еды и столовых приборов...

На счёт мытья, я знаю что дела там ужасные, но согласна с тобой, кому из нас захочется читать про таких "красивых" рыцарей, без страха и упрёка? Всё таки, когда берём читать ЛР, мы должны понимать, что берём не учебник истории... Я не говорю что там всё должно быть выдуманно от первой страницы и до последней, нет... Автор конечно, если берётся писать про средневековье, или эпоху возраждения или ещё какую, должен писать книгу согласуя её с тем временем... Но ведь это не всегда получается... Или выходит учебник по истории, так сказать краткий экскурс, или вообще какой-то брет, поэтому автор и приукрашевает действительность…

Кстати, я вот читала ЛР, это был сборник, так там глав. гера. из будущего попала в прошлое, как раз во времена рыцарства... Ну книгу я вам пересказывать не буду, но... Там глав. герой. не МЫЛСЯ точно так, как любой нормальный мужчина в то время (ну может немного побольше, так как автор как ни мыталась приблизить роман к действительности, думаю ей самой стало противно от того что г.герой не моется и поэтому написала что он моется раз в полгода!!!), но я не об этом... Так вот, понятное дело он её захотел, но она, как ни любила его, как ни хотела, не могла заставить себя спать с ним, ну сами понимаете, она же всё-таки из 20 века, где есть и душ, и ванна, в общем всё что хочешь...  Она сказала ему, что если он хочеть спать с ней, ему придёться мыться перед тем как идти к ней, он повозмущался, но конечно стал мыться каждый день, только бы спать с ней, ох какая большая жертва... Ну автор канечно преувеличила его добродетели, мы то конечно понимаем, что любой рыцарь того времени просто взял бы её, и не стал бы спрашивать и уж тем более мыться, но ведь надо какой-то хеппи энд сделать...

Тааак, пора закругляться, а то я что-то такой трактат написала...  blaqsh

Честно не помню автора и название, помню это был сборник, там ещё какая-то книга была, тоже с перемещением во времени... В начале помню главгера убегала от какого-то маньяка и не заметила пропости, полетела вниз и... упала в море, в 14 или около того, а можетв 10 веке? В общем не помню в каком... Там она ещё думала, что если б упала в своём времени, то приземлилась бы на скалы и умерла бы, а тут раз и водичка... Ну там герой её и нашёл... Ну а потом всё у меня в голове размыто, какие-то мелкие обрзы... Помню только это...

Нет я определенно не хочу читать про вшивых, так что как-нибудь смирюсь с исторической неточностью! Представляете Ройс Уэстморленд грязный вонючий..., писающий в латы... эээээ нет уж путь остается таким каким есть и бог с этой историей!

Хочу немного заступиться за средневековье, которое тут так попустили. Ну для начала пройдемся по низкорослости средневековых людей. Что население было ниже, чем теперь, правда. Однако, если побывать в зале рыцарских доспехов в Эрмитаже, то стоит отметить, что если представленные там доспехи одеть на человека, а не смотреть просто на муляж, то он получается приблизительно нашего с вами роста. Значит и 1.80 люди встречались (те знаменитые шесть футов, о которых зачастую упоминают в книгах (выше встречались реже). Теперь о чистоплотности. Мыловаренное производство никуда не исчезало с времен падения Рима, правда мыло было жидким и на его изготовление шло немало древесины. А если учексть, что древесина шла и на многие другие производства – кузнечное, дегтярное, строительное, военное, а так же на обогрев жилищ, на изготовление пищи, на освещение, то становится ясно, куда постепенно исчезли в Европе те бескрайние леса, которые описывает Гай Юлий Цезарь в своих галльских записках. И ученые считают, что мыться люди перестали именно к коцу 15, началу 16 века, когда дерево стало дорогим и не всякий мог позволить себе принимать ванну. А принять ванну мог себе позволить только состоятельный человек, чтобы отличаться от тех же вилланов, которые мыться могли только в реке в теплое время (Помните анекдот: сколько там той зимы).
Ну а после крестовых походов мода на мытье, смену нижнего белья и употребление благовоний вошла в моду, что и подняло цену на благовония до невероятных размеров.
Существовали и ванные, какие зачастую можно видеть на средневековых картинах: обычно это лохань, выстланная белым полотном. Вшивость, безусловно, была, но с ней боролись. Вспомните и обычай, когда хозяйка поместья должна была прислуживать гостью при купании. Так что обячай мыться был, его даже любили. Ведь не такие же и дураки были люди того времени, чтобы не понять, что обмывшись чувствуешь себя лучше, чем потным, зудящим и грязным. Вот насчет туалетной бумаги только ничего не знаю, как не знаю ничего о прокладках, зато ветошь для подобных целей для женщин существовала. Ну а то, что ходили в туалет не снимая доспехов – полный бред. Во первыз назадников в латах и так не было, а во вторых попробуйте как0нибудь и если не полезете на стену от жжения и разражения – вы герой.
И еще в средневековье существовал культ прекрасной дамы, когда человек, вошедший в круг избранных просто обязан был иметь даму, перед которой преклонялся, оказывал ей знаки внимания и т. п. Если почитать средневековые законы о любви, то остается только завидовать дамам тех лет, которых так лелеяли. И у женщин опять-таки, всегда был выбор среди поклонников, так как женщин тогда как раз было меньше, чем мужчин: обязанность нести на себе бремя хозяйства, частые роды, болезни (ведь средневековы очаровашки были куда нежнее, чем постоянно тренирующиеся с оружием мужчины) – короче женщины умирали, как мухи, и их берегли. Что, однако, не мешало и быть с ними грубыми, так как женщина все же соблазняет бедненького мужчину, слаба и поддается соблазнам дьявола. Короче – церковь бедняжек не жаловала - факт.
И о викингах. Вовсе они не Бе. Такого уважения к женщине, как у них, не было больше нигде в Европе. За женщиной стоял ее род, который не позволял ее обидеть, она была матерью мужчины-воина, она распоряжалась хозяйством и всеми находившимися при ней людьми, включая свободнорожденных воинов, питавшихся в ее усадьбе, ее голос имел место на тинге (то есть обладали избирательным  правом). А еще если вспомнить, что именно у северян у первых появились бани, сауны и отхожие места… Грязным воин мог быть только в походе, ну так-  се ля ви.
Насчет упомянутой тут королевы Кастильской скажу, что она была религиозная ханжа, мылась редко и предпочитала грязь смывать духами, а не водой. И вообще грязнули конечно были, но они скорее являлись исключением, нежели правилом. Так-то. big
Но, кажется, я увлеклась. Не хотела писать трактат, но получилось. Простите, кому надоела. Однако, так хотелось показать, что не только в грязи кателись прекрасные дамы и их рыцари.

Спрашивай, если что. Просто как-то пришлось по работе заняться темой быта в средневековье и была несколько поражена, насколько у нас держится клише насчет того, что там все грязь, чесотка и прыщи.

Ну после очередного похода, пока он не вымыется именно такой запах и был=)
   

KEVa, я достаточно много читала материалов про отношение к гигиене, все они разные, но ведь и История - наука не точная, а гуманитарная. Однако не стоит только забывать, что люди всегда оставались людьми и многое у них и в средневековье было как и у нас - сомнение, ум, усидчивость, рассеянность и т. п. Поэтому не стоит их считать дураками, которые млели от появления оспин на лице или от укусов блох в промежности. fin

Отредактировано ЕленКа (07-04-2007 19:24:31)

Вот насчет туалетной бумаги только ничего не знаю. Чаще всего упоминают о кусочке ткани смоченном водой.
По поводу исчезнувших бескрайних лесов.
Существует несколько версий:
1. Основной причиной обширного раскорчевывания леса — значительный рост населения между 11 и 14 вв: чтобы прокормить большее число людей, требовалось увеличивать площадь обрабатываемых земель, поскольку в те времена не существовало иного способа повысить производительность труда.
2. Пошли на костры инквизиции.
Что население было ниже, чем теперь, правда.
И это подтверждается не только величиной рыцарских доспехов, но и археологическими раскопками захоронений, в частности: средний рост, если верить захоронениям в Германии и Франции составлял лишь 155 - 165 см, самыми высокими людьми той эпохи считались скандинавы - норвежцы - их средний рост (по результатам раскопок в Исландии, Норвегии, Гренландии) составлял около 174 - 178 см. Что же касается так любимых авторами ЛР 1.80 и выше, ну так слава богу что всегда существовали приятные исключения из правил!
История - наука не точная, а гуманитарная.
Я думаю, что определяющим здесь является слово НАУКА. И подкрепляется она археологическими находками, дошедшими до нас предметами быта и всего-всего, живописью, лингвистикой и т.д. Другое дело, в том что прошлое изучается с помощью определенных методов и инструментария (всегда появляются новые исследования и в любой диссертации должна присутствовать научная новизна), которые с течением времени вполне могут совершенствоваться. Поэтому история постоянно пишется и будет переписывается.
ЗЫ: Про историю современности пожалуй умолчу, тут уже совершеннейшая неразбериха, чуть какой переворот или просто менталитет поменялся, сразу начинают историю в угоду кому-либо перекатывать. Я думаю в этом случае время все расставит по своим местам.
Однако не стоит только забывать, что люди всегда оставались людьми и многое у них и в средневековье было как и у нас - сомнение, ум, усидчивость, рассеянность и т.п. Поэтому не стоит их считать дураками, которые млели от появления оспин на лице или от укусов блох в промежности.Во-первых, не вижу связи между наличием блох и отсутствием или наличием в связи этим интеллекта. Во-вторых, я вовсе не считаю средневековых людей дураками. Человек во многом зависит от той социально-культурной среды в которой он существует. Средневековье отличалось господством христианства, являющегося и религией, и идеологией, и инструментом религиозного террора (инквизиция и т.д.), по мнению которого: слишком сознательная забота о теле —кратчайшая дорога в ад. В общем общественная мораль была другой, многое из того что современному человеку кажется диким, средневековому человеку казалось нормальным.

Насчет прекрасной дамы, она вообще представляла собой своеобразный символ. Рыцарь заявлял ее как на турнирах как поручителя, мол от имени такой-то леди я бросаю вызов и т.д. Никаких личных отношений у них не было (всоминаем дона Кихота), максимум ручку поцеловать или платок в подарок получить. При этом все рыцари были женаты и жен своих лупили нещадно.

Да еще, знаменитый рыцарский кодекс чести. Он распространялся только на людей своего сословия, т.е. дворям. любого простолюдина считалось нормалным избить, ограбить, просто оскорбить, а обман священника считался верхом доблести (об этом множество средневековых баллад говорит). Замечательное произведение Гете (если не ошибаюсь) "Рейнеке лис" об этих нравах рассказывает на примере животных. Я когда эту поэму прочла, возмущения было выше крыши, просто до слез от несправедливости. А лис как раз и был благородным рыцарем, прочтите - не поленитесь.

Отредактировано fearless (11-04-2007 09:46:23)

Культ прекрасной Дамы возник приблизительно в 12 веке. Его основательницей можно небезпочвенно считать французскую (а потом ставшую и английской) королеву Элеонору Аквитанскую. Именно при ее дворе возникли куртуазные манеры, когда полагалось в обязательно порядке ухаживать за дамой, посвещать ей подвиги, уделять ей внимание. Были и законы Любви, типа "В саду жадности цветок Любви вянет" - т. е. не будьте жадинами; "Только постоянным вниманием Вы сможете завоевать благосклонность Дамы" и т. п. Что днако, не мешало отцу поучать сына, вступающего в брак: "Если твоя жена тебя не слушает, сжимай покрепче кулак и бей ее в голову" (правда это 10 век). Безусловно место женщины в том мире было вторичным. Однако, чем выше был социальный статус дамы, тем легче ей жилось. О крестьянках говорить несколько тяжело и нерадостно. Однако и в современных деревнях России и Украины их жизнь - не сахар. Однако об этом и ЛР никто не пишет. Необоснованно и печально. cray  А книги типа "Тихий Дон" или "Тени исчезают в полдень" хоть и несколько идеализируют отношения мужчин и женщин, однако все же возможны. В конце концов все зависит от силы духа самой женщины. Но именно об интересных женщинах и пишутся ЛР. И если их не доводить до абсурда - то вперед. Можно и проверить, если добротно написано.

Девочки, простите, что возвращаюсь к теме о гигиене, но меня потрясли такие строчки! Я процитирую

(с) Патрик Зюскинд "Парфюмер"
И это восемнадцатое столетие!!!!

Отредактировано Аваричка (12-04-2007 14:09:07)